記者再次電話連線常凱的時(shí)候，他剛剛出差回來(lái)。此時(shí)，已是深夜。
從約見(jiàn)常凱到采訪完成，耗時(shí)六天。這些天，他一直在外面飛來(lái)飛去，進(jìn)行各種咨詢和調(diào)研。電話里，記者可以感覺(jué)到他的疲憊。
《新財(cái)經(jīng)》：《勞動(dòng)合同法》實(shí)施前后，出現(xiàn)了各種聲音。甚至有人說(shuō)，這部法是中國(guó)改革開(kāi)放的倒退，您怎么看？
常凱：這是一個(gè)很不負(fù)責(zé)的說(shuō)法。有些人說(shuō)話就是在講故事。對(duì)于一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)講，應(yīng)該用很?chē)?yán)格的數(shù)據(jù)說(shuō)話，如果涉及法律，那就一定要涉及到具體的法律條文規(guī)定，不能憑感覺(jué)說(shuō)話。談到這個(gè)問(wèn)題，首先，要比較一下現(xiàn)在的法律與過(guò)去的法律的區(qū)別；其次，了解為什么要制定這個(gè)法律，要解決什么問(wèn)題。就《勞動(dòng)合同法》而言，張五常講了那么多，哪個(gè)條文他也沒(méi)認(rèn)真分析過(guò)。
《新財(cái)經(jīng)》：提到用數(shù)據(jù)說(shuō)話，這部法主要依據(jù)了哪些數(shù)據(jù)？
常凱：2005年，全國(guó)人大有個(gè)調(diào)研數(shù)據(jù)，非公有制企業(yè)的合同簽訂率不到20%，國(guó)有企業(yè)好一些�！秳趧�(dòng)合同法》恰恰就是為了解決非公有制企業(yè)的這個(gè)問(wèn)題。即使有20%的簽訂率，加上擁有事實(shí)勞動(dòng)關(guān)系的部分，一年期勞動(dòng)合同非常普遍，占60%.合同很不規(guī)范。合同上的工資數(shù)額一般都寫(xiě)的是最低工資，很多合同也不落實(shí)。實(shí)際上，無(wú)合同、合同短期化、合同不規(guī)范、合同不落實(shí)都是基本情況。這種情況使得整個(gè)勞動(dòng)合同制度形同虛設(shè)。《勞動(dòng)合同法》就是要解決勞動(dòng)合同制度的推行。而且，勞動(dòng)合同制度不是近期才制定的，1996年中期已經(jīng)全面推行。但是，十年推行的結(jié)果就是徒有形式。
《新財(cái)經(jīng)》：勞動(dòng)合同制度為什么推行不了？主要表現(xiàn)在哪些方面？
常凱：從法律方面來(lái)看，對(duì)于勞動(dòng)合同實(shí)施的法律責(zé)任不清晰，合同不簽就不簽了，工資不給就不給了，成了中國(guó)一大特色。主要原因是政府指導(dǎo)思想的問(wèn)題，為了發(fā)展經(jīng)濟(jì)，可以犧牲勞動(dòng)力，可以暫且不談勞動(dòng)力問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)發(fā)展與社會(huì)發(fā)展兩極分化、分配不公、沖突嚴(yán)重等成了一個(gè)基本的社會(huì)問(wèn)題。這種狀況會(huì)加劇勞資沖突，影響社會(huì)穩(wěn)定。
其實(shí)，《勞動(dòng)合同法》比起原來(lái)的《勞動(dòng)法》并沒(méi)有作更嚴(yán)格的實(shí)體性規(guī)定，只是程序性的，對(duì)原來(lái)規(guī)定的執(zhí)行更具體化了。比如，不給員工簽合同要支付兩倍工資，隨意解雇工人除了補(bǔ)償還要賠償?shù)纫?guī)定，在過(guò)去都沒(méi)有，主要是在這方面的推動(dòng)。這怎么能說(shuō)是倒退呢？恰恰是對(duì)過(guò)去改革過(guò)程中遇到的問(wèn)題的一種糾正。
這個(gè)做法與中央政府及十七大精神是完全一致的，也是老百姓都期盼的東西。因?yàn)橹袊?guó)兩極分化嚴(yán)重，很多勞動(dòng)者并沒(méi)有分享到改革開(kāi)放帶來(lái)的成果�，F(xiàn)在這個(gè)法律也不是說(shuō)要分享這個(gè)東西，主要是以前的規(guī)定要執(zhí)行。
以前，很多非公有制企業(yè)在勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整問(wèn)題上是法外運(yùn)行的。有法律，但是沒(méi)有按照法律運(yùn)行�，F(xiàn)在，《勞動(dòng)合同法》就是要終止這種法外運(yùn)行的狀態(tài)，讓勞動(dòng)關(guān)系法制化。它的最基本前提就是建立勞動(dòng)合同制度。
《新財(cái)經(jīng)》：對(duì)于員工來(lái)講，這些制度的建立的確加大了《勞動(dòng)合同法》的執(zhí)行力度。但是，很多專家說(shuō)農(nóng)民工并不支持？
常凱：這些人根本就沒(méi)有認(rèn)真和工人聊過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我天天在企業(yè)里跑，對(duì)這些非常了解�！秳趧�(dòng)合同法》對(duì)勞動(dòng)者，尤其是底層勞動(dòng)者只有好處沒(méi)有壞處，他們只是拿農(nóng)民工說(shuō)事兒。農(nóng)民工不愿意簽合同？那是有人騙他們，說(shuō)這對(duì)他們沒(méi)有好處。
有一次，我在一個(gè)總裁學(xué)習(xí)班講課，幾個(gè)老總對(duì)我說(shuō)，“農(nóng)民工不愿意簽合同，我們沒(méi)有辦法�！蔽艺f(shuō)，我來(lái)辦這個(gè)事情。如果我講完他們不簽，我負(fù)責(zé)。
《新財(cái)經(jīng)》：我相信您講完農(nóng)民工一定會(huì)簽合同。但是，他們似乎還顧及一個(gè)“工作年限十五年”和“跨區(qū)域”的問(wèn)題，如何解決？
常凱：這根本不是《勞動(dòng)合同法》規(guī)定的，這是我們的社保制度不健全，不能把所有的問(wèn)題都推給《勞動(dòng)合同法》。把很多社會(huì)問(wèn)題都?xì)w結(jié)到這部法律，是特別不嚴(yán)肅的，這是兩個(gè)概念�！秳趧�(dòng)合同法》恰恰是推動(dòng)了中國(guó)前進(jìn)，糾正了以前的不健康行為，讓勞動(dòng)關(guān)系法制化，讓勞資共同發(fā)展，達(dá)到雙贏。
《新財(cái)經(jīng)》：雙贏當(dāng)然好，可我們采訪過(guò)的很多企業(yè)卻說(shuō)“我們的用人成本增加了”。
常凱：說(shuō)對(duì)了。按照《勞動(dòng)合同法》，企業(yè)直接的成本增加非常有限，就一條，勞動(dòng)合同終止、解除，要給予補(bǔ)償。這是以前法律就規(guī)定的。除此之外，企業(yè)覺(jué)得成本大了、壓力大了，是因?yàn)樗麄円郧扒焚~太多，以前就沒(méi)有按照規(guī)定實(shí)施�，F(xiàn)在新賬老賬一起算，當(dāng)然有壓力了。
《新財(cái)經(jīng)》：除了增加了企業(yè)成本，很多民營(yíng)企業(yè)都感覺(jué)“跟國(guó)企等大企業(yè)相比，我沒(méi)有享受到國(guó)家的各種待遇，卻要擔(dān)負(fù)國(guó)家的各種責(zé)任，我也是弱者�！蹦趺纯�？
常凱：這里有個(gè)基本的邏輯搞錯(cuò)了。非公有制中小企業(yè)跟大企業(yè)、國(guó)企、壟斷企業(yè)相比是弱者，跟政府比也是弱者。但是，《勞動(dòng)合同法》說(shuō)的是中小企業(yè)和工人的關(guān)系。企業(yè)再小，雇10個(gè)工人，也是企業(yè)。這都是不同的關(guān)系。不能把企業(yè)之間的關(guān)系，政企之間的關(guān)系挪到勞動(dòng)關(guān)系上。都是混淆概念，這是常識(shí)性的錯(cuò)誤。
《新財(cái)經(jīng)》：既然很多說(shuō)法都是在混淆概念，那我想知道，《勞動(dòng)合同法》實(shí)施到現(xiàn)在四個(gè)月了，為什么實(shí)施細(xì)則尚未出臺(tái)？大概什么時(shí)候能出來(lái)？
常凱：不知道。這不是我們能決定的事情。
注：常凱
《勞動(dòng)合同法》立法專家組組長(zhǎng)，中國(guó)人民大學(xué)勞動(dòng)人事學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，中國(guó)人民大學(xué)勞動(dòng)關(guān)系研究所所長(zhǎng)，全國(guó)人大常委會(huì)財(cái)經(jīng)委員會(huì)專家組成員。
1986年，常凱教授開(kāi)始從事勞動(dòng)關(guān)系和勞動(dòng)法律的教學(xué)與研究，是我國(guó)勞動(dòng)關(guān)系學(xué)科的主要開(kāi)拓者和創(chuàng)始人之一。
